Los sueños y la tecnología: conversación con E. Priani - MilMesetas

R. Doctor Priani me da mucho gusto conversar con usted sobre el trabajo que está realizando acerca de los sueños. Este es un tema marginal de la filosofía, casi que ningún filósofo, en sentido moderno, se preocuparía por pensar los sueños. ¿Por qué considera que estos fenómenos quedaron al margen de las preocupaciones filosóficas?

P. En todas estas aseveraciones muy tajantes de lo que pasa después del Renacimiento y cómo se abandonan ciertos temas que en esa época eran frecuentes entre los filósofos, siempre hay una imprecisión. No es que los filósofos hayan abandonado por completo temas como los sueños, sino que dejan te tener un lugar central en las reflexiones filosóficas y se ven abriendo espacio en otro tipo de reflexiones.

En lo que respecta a la historia de los sueños, se pueden identificar dos grandes momentos: el que comienza en la Antigüedad y llega hasta el Renacimiento, y el que comienza precisamente ahí, y llega hasta nuestros dias. El primero está dominado por una fascinación por el fenómeno de los sueños y por lo que los sueños pueden significar en general, como anticipaciones del futuro. Hay muchos textos a propósito de la naturaleza de los sueños que están dominadas por la idea de que los sueños nos dan señales del porvenir, aunque también encontramos textos escépticos como los de Aristóteles que no le otorgan significado a los sueños.

Hacia mil seiscientos, guiados por esos textos aristotélicos, se pone en crisis la tesis de que los sueños tienen mensajes, significan algo y, por lo tanto, habría que explorar su significado para estar mejor preparados para lo que vendrá. Este momento es interesante porque el pensamiento cristiano y anglicano irán contra la interpretación de los sueños amparados en sus ideas religiosas y en los principios de Aristóteles retomados por la escolástica, y ofrecerán argumentos que pretenden desprestigiar la naturaleza de los sueños que eran vistos, hasta ese momento, como un vehículo de contacto con la divinidad, con el alma del mundo, con poderes y fuerzas superiores al hombre.

La posición que adoptan muchos pensadores y obispos católicos, en España primero y que después pasará a la Inglaterra reformista, es que los sueños son el excremento del pensamiento; es un argumento que también van a utilizar para desacreditar a los cometas como anunciadores del porvenir porque los cometas también serían el excremento de la tierra. Me gusta el argumento porque lo que hace es desacreditar la naturaleza de los sueños como materia de interpretación.

Pero lo cierto es que, a pesar de este descrédito, el fenómeno de los sueños sigue siendo sumamente atractivo para cierto tipo de pensadores; pensadores que no son los más canónicos dentro de la historia de la filosofía, pero en cambio comienzan a trazar el camino de lo que nosotros llamaríamos hoy la psicología. Se trata de una reflexión hecha a veces por moralistas, a veces por médicos, místicos; es decir, filósofos -porque aun no se distinguían estas disciplinas- que tenía otro perfil. Lo que empezamos a encontrar en ellos es una reflexión sobre los sueños que tiene que ver más con la idea de que los sueños revelan el carácter de las personas, por eso el pensamiento moral empieza a ocuparse de los sueños: qué es lo que los sueños dicen de las personas que los sueñan, que revelan. De ahí viene la idea, que culminará hacia el siglo XX, de que los sueños dejan ver algo que estamos ocultando en la vigilia.

R. Parecería que en estas dos grandes etapas que usted menciona, y sobre todo en la segunda etapa, tendríamos una subdivisión muy tajante cuando en 1900 Freud se enfrenta al cambio de siglo con el tema de los sueños.

P. El movimiento que hace Freud es sumamente interesante. El libro decide publicarlo en 1900 para darle un peso simbólico, pero es un libro en donde retoma la interpretación de los sueños de Artemidoro, es decir, retoma todo el legado clásico, pero lo hace recibiendo también todo ese pensamiento filosófico-psicológico que naturaliza el sueño y abarca parte del siglo XVII, XVIII y XIX.

Freud hace una síntesis muy sobre estos dos polos de la historia de los sueños y lo que logra hacer es que la interpretación de los sueños que es al mismo tiempo una reflexión psicológica muy importante y a la vez un éxito popular.

R. Usted se refiere a  “la tecnología en los sueños”. ¿En qué medida esto le permite construir una historia sobre el modo en que el pensamiento se ha acercado a estos fenómenos?

P. Hay una discusión abierta de si la tecnología es un artificio, es decir, que no proviene de la naturaleza, o si la tecnología en realidad es resultado de la propia naturaleza. A mí me interesaba ver en este campo tan peculiar de los sueños qué pasaba con la tecnología: qué tan natural, qué tan antinatural o qué tan artificial aparecen. Y estoy convencido de que la tecnología permite ver cómo desde el principio de los tiempos está presente en los sueños y es una parte integral de los elementos de la psique y de la cultura.

Por eso también es interesante que la comprensión de la tecnología en los sueños no ha sido la misma, sino que ha cambiado junto con la forma de escribir los sueños e interpretarlos. Por ejemplo, Freud, el fundador del psicoanálisis, ve que el sueño está plagado de elementos tecnológicos: ve una jeringa, realiza una auscultación, y sorprende ver no sólo que eso emerja en su espacio onírico, sino que en  él adquiera un significado muy específico cada vez que los interpreta.

R. En los sueños parece que observamos un acto creativo del pensamiento, un crecimiento de la cultura que vendría de una voz que no es de la razón. ¿Cómo explicar este dejar de lado, diría Zambrano, “un otro de la razón” que también nos permite enfrentar la realidad y hacer algo con ella? ¿Cuál cree que son los temores al acercarnos a los sueños?

P. Cuando ocurre este cambio de perspectiva respecto a los sueños después del Renacimiento Descartes, por ejemplo, afirma que la fantasía es la peor enemiga del pensamiento racional y que hay que evitarla porque no te conduce a la verdad, porque en la fantasía gana siempre el deseo y por eso hay que evitarla. El sueño siempre ha estado asociado con la fantasía, de modo que cuando se hace esta denuncia de que hay partes del alma humana que no son confiables para encontrar la verdad, lo que ocurres es que se desplaza, se marginaliza el trabajo de estas facultades y, junto con ello, el valor de los sueños. Esto explica en parte su marginalización del discurso dominante aunque, como señalé antes, esto no quiere decir que no siga existiendo culturalmente en muchos lados. Encontramos libros y libros sobre los sueños en cualquier momento de la historia, pero claro, no son los libros canónicos, eruditos, son libros populares o especulaciones médicas o místicas. Esto lo que significa es que el hombre moderno ha venido a sospechar de su capacidad de fabulación de la cual forman parte los sueños y marginar, durante muchos años, su valor y su importancia.

R. En su texto Los instrumentos de la noche usted retoma esos tres sueños que Descartes había tenido en su juventud, cuando tenía veintitrés años, y encontramos distintas interpretaciones al respecto. Una dice que es el sueño el que le permite prever lo que será después su filosofía, una idea del método, una ciencia encadenada y hay otros autores que dicen que esos sueños lo que significan es el triunfo de la razón porque el propio Descartes toma conciencia dentro del sueño que está soñando y entonces triunfa la razón por encima del del mundo onírico. ¿Qué piensa usted sobre esto?

P. He tratado de ver los sueños desde afuera de esas interpretaciones y una de las cosas que me sorprende en primer lugar es que Descartes no los haya preservado. No tenemos un relato de su pluma de esos sueños, sino que nos llegan a través de su biógrafo y validados por algunos testigos que alguna vez tuvieron acceso a un manuscrito que desde entonces esta perdido. Lo que sí se tomó la molestia de conservar sus ideas posteriores sobre los sueños como producto de la mecánica del pensamiento.

Al leer los sueños de Descartes es difícil pensar que se trate de la misma persona que después sostiene que los sueños solo son la magnificación de sensaciones actuales. Son sueños son elaboradísimos, y sobre todo el último que tiene que ver con los libros que tiene en las manos y que desaparecen. Lo que encuentro, y que me parece interesante, es que hay una intención interpretativa dentro de los sueños: Descartes se da cuenta de que está soñando, que pasa del sueño a la vigilia y aun así sigue interpretando el significado del sueño. 

La verdad es que en esos sueños hay elementos para las dos posiciones, la que dice que ahí es donde se le aparece la gran teoría y la posición que dice que ahí está el gran racionalista, pero ninguna de las dos agota la complejidad de esos sueños. Es decir, la manera como los recibimos a través de un biógrafo que es el que le da la forma final a la narración, el hecho de que Descartes no se hubiera referido después a ellos en ninguna de sus obras, no nos permite saber cuánto valor les otorgaba y qué peso habían tenido en su vida nos coloca en la posición de si darles mucho valor o poco valor.

En cualquier caso el biógrafo nos deja ver que Descartes mismo interpreta sus sueños al soñarlos. Es él quien, en sueños, dice el diccionario y el libro de poesía con los que sueña, son la representación del conocimiento científico y el conocimiento poético, y que esta, es la verdadera sabiduría. Interpreta pues, el significado de dos objetos técnicos muy importantes en su época. Los diccionarios no han existido siempre sino justo en el siglo XVI es cuando nacen como un gran producto editorial y lo mismo los libros de poesía, sobre todo los libros clásicos de poesía se hacen pequeños y se distribuyen en su lengua original, exactamente como aparecen en el sueño. De modo que además del significado que les da el filósofo, esos objetos nos dejan ver cómo los cambios en el mundo material, también se producen en los sueños.

R. Hay dos cosas que me gustaría abordar y casi vamos a la recta final de esta conversación. Primero, la relación entre lenguaje de la poesía y lenguaje de los sueños, que usted está apuntando. Y segundo, indagar si esa es la nueva ruta de interpretación de los sueños: que la apuesta está en lo que el sujeto puede decir de sus sueños ahora y no tanto esperar que éstos en sí mismos tengan un mensaje original. ¿Qué piensa acerca de estos dos puntos?

P.  Coincido contigo. De hecho, de todos los encuentros con estos autores que piensan sobre el sueño, el que me terminó fascinando por completo es Benjamin porque tiene un acercamiento a los sueños que es muy novedoso dentro de la tradición y además muy contrastante con el pensamiento de Freud y el de Jung. Concibe los sueños como si fueran obras literarias, es decir, los escribimos, los reescribimos, los volteamos, los ponemos de cabeza, les cambiamos el titulo o el nombre, y cada uno de estos gestos va haciendo que el sueño sea distinto, lo cual no agota el significado, sino que lo va revitalizando. Es interesante que Benjamin incluya en un texto tan complejo como es Calle en sentido único, sus propios sueños. Es un libro hecho de fragmentos reflexivos de distinta naturaleza y parte de esos fragmentos son sueños que además publicó previamente en la prensa o posteriormente en revistas. Eso es como un remate para una tradición de los sueños que viene del romanticismo, que ve los sueños como fuente de inspiración poéticas. El sueño es la imaginación que despierta y que se revela ante mí y me invita a contarlo. Como el caso de Mary Shelley, que se dice que Frankenstein primero se le revela en un sueño y luego lo construye.

En esta corriente, los sueños adquieren ese valor poético y, específicamente, Benjamin los vuelve una forma de exploración personal: por su valor estético, pero además porque la exploración estética permite descubrir significados en un sueño.

R. ¿Qué pensaría usted sobre esta carga interpretativa que pasa al sujeto de, como dice Benjamin, poder revisitar sus sueños como una verdad abierta que va en contra de buscar un mensaje definitivo?

P. Lo que yo pienso es que esa carga está en dos lugares: en la persona que los sueña y que es el único que le puede dar el sentido primario y, por lo menos a partir de Benjamin, ese sentido queda abierto, nunca es definitivo, porque cambia con el tiempo. Desde esta perspectiva, el psicoanálisis no podría hacer una interpretación conclusiva de los sueños, sobre todo en términos de que el soñar tenga un solo significado. En realidad, el sueño significa esto en un momento dado y dentro de unos meses puede significar otra cosa completamente distinta. Benjamin, me parece, aporta muchos elementos para entender esto.

Además, Benjamin agrega una cosa más que me parece la más importante: los sueños no solo son abiertos, son históricos. Uno no puede soñar como soñaba Goethe, sólo se puede soñar de acuerdo con tu tiempo. Esto tiene que ver con el tipo de objetos que pueden aparecer en el sueño, que es uno de los argumentos del libro, es decir, que los objetos del sueño son objetos históricos, sobre todo los objetos tecnológicos que tienen una marca temporal mucho mayor que la de un árbol, y pero también tiene ver con la manera de narrarlos, registrarlos e interpretarlos.

R. Quedan muchos diálogos pendientes con muchos autores acerca de los sueños. Usted ya ha conversado con algunos de ellos, se me ocurre por un lado Gastón Bachelard y se me ocurre por otro lado María Zambrano, que en uno de sus artículos, que le va a parecer sugerente, dice “la gente debe soñar distinto antes y después del cine”. ¿Qué piensa usted sobre esto?

P. No conozco el artículo, pero estoy totalmente de acuerdo con ella. Yo diría antes y después del radio, del cine, de la televisión, por decir los más recientes, por supuesto que debemos soñar diferente, pero creo que debemos soñar diferente narrativamente hablando, es decir, la forma como pensamos que soñamos debe ser distinta, debe ser más cinematográfica, por ejemplo. Y eso se ve porque es algo que hago en el libro, no es algo en lo que me adentre pero que se refiere a cómo va cambiando la forma de narrar los sueños: en un principio son muy fragmentarios, luego se van construyendo narraciones cada vez más acabadas.

R. Ultima pregunta y creo que es la que muchos de nosotros nos hacemos. Un sueño puede ser revelador, pero también nos puede arruinar la vida. La pregunta es, ¿qué hacemos con ellos?

P. Primero, lo que tenemos que hacer con los sueños es tomar conciencia que están ahí. En segundo lugar, es una buena práctica registrarlos, y no sólo registrar sino revisitar los sueños. Lo he hecho y es una práctica interesante (como llevar un diario) poder volver a ver con qué se ha soñado; qué papeles y qué cosas juegan en tus sueños. Pero también es interesante experimentar con la redacción de tus sueños, cambiarlos, reescribirlos y creo que todo eso permite ampliar un conocimiento de uno mismo y sobre todo un acercamiento a esa parte de nosotros sobre la que no podemos ejercer un control absoluto porque los sueños siguen siendo un instrumento de exploración fascinante para cualquiera que pretenda conocerse a sí mismo, cómo reacciona a las cosas de su entorno, en fin. Es como cuando uno aprende a nadar, no siempre tienes la oportunidad de hacerlo, pero cuando lo haces es muy interesante poder explorar, no me refiero sólo a recorrer el mar o la alberca, sino es todo lo que pasa mientras nadas, lo que sientes, lo que piensas, lo que te produce. Lo mismo es con los sueños, es algo que haces y ver qué sientes, qué te produce, por qué te asusta, por qué te angustia, es saber que seguimos vivimos cuando estamos dormidos. 

Foto de portada: Giovanni Pico della Mirandola: “sólo la filosofía nos contendrá y pondrá en paz de veras dentro de nosotros” – unmosaicoparaxmir (wordpress.com)

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