Conversación con Zenia Yébenes profesora de la Universidad Autónoma Metropolitana (Cuajimalpa) y autora de los libros Los espíritus y sus mundos: Locura y subjetividad en el México moderno y contemporáneo (2014), Travesías nocturnas: Ensayos entre locura y santidad (2011), entre otros.
R-Quienes te conocemos te ubicamos en la filosofía, aunque también has trabajado temas de sociología y antropología. Tu investigación concierne los linderos de la razón, por un lado; has trabajado la mística, por el otro; la locura. Tengo la impresión de que te gusta estudiar las fronteras de la razón y del intercambio con lo otro. ¿Cuál sería la definición de ti misma, de tu trabajo y de tu propia identidad académica?
Z–Es muy interdisciplinaria, mis fuertes o donde yo me siento muy cómoda es en la filosofía, en la antropología y en la teoría social porque porque tengo esa formación y considero que son miradas muy enriquecedoras. Entonces, trato de que mis investigaciones siempre se nutran desde esos dos ámbitos y añadiría un tercero; un ámbito de clóset y sin el cual no puedo pensar que es la Historia. Así, lo mío es un pensamiento que trata de hacer conciencia de lo profundamente situados que estamos socio históricamente hablando. A partir de ahí, me defino siempre como alguien que investiga desde los ámbitos de filosofía y antropología porque quizás es más fácil así por mis grados académicos, pero va en ese sentido de ubicación, porque si algo que me sirve para investigar e iluminar no pertenece a estos de linderos disciplinares que acabo de mencionar, no tengo problema, por ejemplo; algo de literatura que he leído, algo de cine que he visto, en también involucrarlo en mi propio pensamiento. Intento permanecer atenta y abierta también a lo que sucede en el día a día.
R – ¿Y cuáles serían tus temas dentro de este territorio?
Z–Como lo has mencionado siempre he trabajado la cuestión de los límites, de eso que tú has llamado de una manera muy bonita los linderos de la razón, todas estas cuestiones que tienen que ver con las relaciones que hay entre la razón y su otro, sea la locura, sea la sinrazón en esta genealogía que hace Foucault, por ejemplo, que también puede ser discutida y debatida. Me interesa la relación de la razón con lo liminar y con la transgresión. Lo que algunos pensadores en la estela de Hegel definen como lo que tiene que ver con cierta negatividad. Y me interesa porque estos límites señalan condiciones de posibilidad y condiciones de imposibilidad. Por ejemplo, me interesa mucho ver estas relaciones que hay entre los discursos que se amparan en la ciencia frente a otros discursos que se amparan en otras disciplinas que incluso también tienen una genealogía similar cómo puede ser la mística de los siglos XVI y XVII que también exige para ella, curiosamente un método experimental. Y cómo estos discursos que parecen antitéticos, alguno de ellos como el de la ciencia o el de la mística comparten una emergencia en el siglo XVII, así como unas características. Sin embargo, al mismo tiempo tienen una cierta relación que ha sido nublada o invisibilizada por los relatos canónicos dominantes. Eso es uno de los temas que me ha interesado estudiar.
Una de mis líneas de investigación es todo lo que tiene que ver con el tránsito de lo que yo llamo las disciplinas de la interioridad que eran fundamentalmente disciplinas cubiertas por tradiciones espirituales, en mi caso la que más conozco y la que más estudio tiene que ver con tradiciones espirituales cristianas y ese tránsito de esas disciplinas de la interioridad y como ese cuidado de la misma se va a transformar y a secularizar por lo menos aparentemente, subrayo el aparentemente, con la emergencia de disciplinas que yo llamo “psí” psiquiatría, psicología y psicoanálisis. Entonces esa ha sido una de mis líneas de investigación que me ha llevado por distintos rumbos. He trabajado cuestiones como las diferencias de discursos, las epistemologías seculares y las epistemologías religiosas, cuestiones de ontología, es decir ¿qué estatus ontológico le damos, por ejemplo, a las visiones religiosas? Todo ese tipo de cuestiones me ha interesado explorarlas porque también existe una política de la cual soy una apasionada y creo que hay una política de la subjetividad, una política del conocimiento, una política de la legitimidad, de las experiencias y de los saberes. Como te decía al principio me llama la atención lo que tiene que ver con los límites. En este caso los límites que se dibujan entre conocimientos y experiencias consideradas legítimas y otros que, por ejemplo, se patologizan.
Mi otra línea de investigación, en relación con todo esto, tiene que ver con una pregunta: ¿Cómo se sustenta un contrato social que ya no se ampara bajo el régimen de lo sagrado, sino bajo el régimen de un contrato político? ¿Cuál es la relación de este contrato político con eso que llamamos lo sagrado si es que todavía existe? ¿y cuáles son entonces las formas de lenguaje y de expresión de este contrato social que se rige supuestamente por otras adscripciones? Esta línea de investigación me deja entrever algo muy curioso, cuando me ha llevado a profundizar por las relaciones que tenemos digamos con los Estados actuales y los Estados contemporáneos, el estado-nación mexicano, los lenguajes que utiliza la gente para referirse a aquellas esferas o ámbitos que el estado no está respetando, que el estado está transgrediendo y curiosamente la forma de expresión de estas experiencias de transgresión de falta de cuidado, estas experiencias donde la gente se siente abandonada o violentada, suelen producirse en discursos que no son exactamente los del registro jurídico o los de la ciencia política sino que comparten muchas cualidades en su forma de concebir la relación con el poder, o de dilucidar lo que realmente está en juego, con registros mucho más cercanos al ámbito de la sacralidad. Esos temas son los que me interesa explorar.
R −Yo agregaría otros dos temas sobre los que te has pronunciado: el tema de los indígenas de nuestro país, pero también el tema las mujeres, ¿cómo es que estos dos temas se insertan dentro de tus líneas de investigación?
Z– Para mí, todos los temas que trabajó están interrelacionados y he llegado ahí por algo, entonces la cuestión de las mujeres me interesó por dos motivos, uno porque soy mujer y son discursos que me interpelan directamente, pero ya yendo directamente a mis ámbitos de investigación, el primero porque me interesan los límites y lo que excluyen y uno de los lugares donde la palabra femenina y digamos el discurso femenino tuvo una particular visibilización y relevancia es precisamente estos lugares que han sido considerados marginales, lugares asociados a la sinrazón o a la no razón. Otro porque investigo cómo se va configurando una subjetividad moderna o cómo hemos llegado a ser esto que somos. Esta importancia que le empezamos a otorgar a la cuestión de la identidad sexual, a toda la cuestión de género ¿Qué tipo de sujeto van configurando? Todos estos discursos que tienen que ver con adscripciones de identidad sexual con preguntas acerca del propio género por todas estas cuestiones, ya están cubiertas de disciplinas que yo llamo las disciplinas “psi” con todo lo que implica que a veces puede ser un fenómeno de patologización, esto me hizo preguntarme si en las disciplinas de la interioridad, por ejemplo, estos habían sido temas y si es así cómo. Y me encontré historias sumamente complejas y muy alejadas del reduccionismo o la caricatura puritana que solemos atribuirle al pasado. En mis investigaciones oscilo siempre entre el pasado y el presente para hacer ver cómo es posible pensar y vivir de otra manera y desnaturalizar lo que hoy consideramos certezas. El feminismo ha sido parte importantísima para lograr hacer esto.
La cuestión con las comunidades indígenas (y la palabra ya es problemática) tiene que ver con mi propia formación antropológica de haber hecho campo, de haber estado cercana a las posturas políticas del EZLN. Observar formas de vida política a las que me niego rotunda y categóricamente a romantizar porque no hay ninguna comunidad o vínculo social exento de problemas, pero lo que llama mi atención es, una vez, su relación con la exclusión y con el límite; de lo que se considera digno de ser considerado o digno, incluso, de intentar ser mostrado como relevante.
R– ¿Te gustan los feminismos y los indigenismos?
–Me gusta que haya debate, disenso y que los movimientos estén vivos, eso siempre es bueno, hay posturas feministas con las que puedo estar en profundo desacuerdo y los indigenismos me preocupan mucho porque así concebidos, como indigenismos, vienen del estado. Indígena es una categoría en la que una multitud de pueblos y comunidades se transforman en un monolito y de pronto todos son lo mismo. Me preocupan estas visiones cuando se traducen en estas políticas públicas donde el mejor horizonte para un indígena, dicho con otras palabras; es dejar de serlo. Tener una idea de desarrollo que a lo mejor es totalmente ajena al ritmo de las propias comunidades que tengan un sistema de propiedad de la tierra que ya no sea comunal, sino que sea individual. No porque no crea que un sujeto, cualquier persona que nace en una comunidad dada tiene derecho a elegir su camino, sin duda lo creo, pero lo que pienso es que el estado no puede ser quien dicte el destino de las comunidades, negando la posibilidad de vivir dignamente de distintas formas, tendrían que ser las mismas comunidades y las personas que las integran quiénes decidan para dónde ir y para ello debería haber condiciones donde no se les orille a decidir en aras de la más cruda supervivencia.
R– En el año 2018 te vimos apoyando una candidatura indígena, para algunos, me incluyo en este grupo, parecía bien intencionada, pero poco realista sobre todo porque parecía que era el momento en que la izquierda por fin llegaría al gobierno del país, lo que fuera que entendiéramos por izquierda, ya hablaremos de eso. ¿Por qué apoyar esta candidatura a pesar de que en términos pragmáticos tal vez no era viable?
Z– La candidatura de Marichuy suscitó mucho debate incluso en el mismo núcleo de simpatizantes zapatistas. En este sentido, cuando se lanzó su candidatura desde el CNI, el Congreso Nacional Indígena para muchas personas fue una sorpresa, ya que siempre se había optado por esta vía con una alternativa distinta de los partidos políticos. Entonces habría que entender que en realidad lo que se hizo con la candidatura de Marichuy era una manera de ver las limitantes de ese sistema. Había muy pocas posibilidades de que nos sorprendieran en ese sentido, pero había que tomarle el pulso al país, sobre todo en este aparente giro y vuelco hacia la izquierda que se estaba produciendo y ver esas limitaciones que tienen que ver precisamente con lo que nos encontramos quienes estábamos pidiendo firmas para ella en la calle cuando la gente se te acercaba y te decía: “cómo nos va a gobernar esa señora que es indígena y que no tiene estudios” y lo dijo más de una persona, Rogelio. Entonces era una forma de evidenciar con todo el vuelco de la izquierda que tenemos un problema de racismo, un problema de machismo y de clasismo, una narrativa única acerca de lo que es el progreso, de lo que es el saber, y de lo que es el conocimiento; lo cual me parece terrible porque es negar buena parte de lo que está vivo en este país. También era importante para la gente que quiere proponer otras alternativas dentro de la izquierda y que estamos en ciudades, en núcleos universitarios experimentar directamente cómo se pronuncia ese racismo, ese clasismo y ese machismo cuando ponemos en el escenario político nacional a una mujer náhuatl. Para recoger las firmas era necesario un celular de tal modelo o un ipad, eso ya es un indicador de cómo se concibe quienes deben participar en la vida pública en este país y a quienes simplemente no se voltea a ver. Me pareció que la campaña de Marichuy permitió ver eso de frente y poder tomar el pulso a lo que iba a venir.
R– ¿Y qué pasó? ¿Por qué piensas que no llegó además de estas limitaciones, sería racismo, sería una cuestión de machismo o lo enmarcarías dentro de un contexto donde se pensaba que sí habría una transformación en un candidato que en ese momento parecía encabezar, encarnar la izquierda mexicana?
Z–Hay un racismo, hay un machismo, hay una imposibilidad estructural de que alguien como Marichuy llegué. Y ella, y el CNI, lo sabían desde el inicio. Lo que se trató de hacer fue constatarlo sobre el terreno que es algo distinto a simplemente suponerlo. Marichuy es una mujer y una mujer indígena. López Obrador es hombre, para empezar. Un hombre que tiene una trayectoria política que se encuadra en lo que la gente entiende que debe ser la política. Opera dentro de un partido, por ejemplo. Y eso para muchas personas significaba que había una condición de posibilidad que con Marichuy veían inviable (en caso de que siquiera se lo hubieran planteado). Y ahí otra vez mi pregunta acerca de cómo naturalizamos que López Obrador está más cerca de representar la política que alguien como Marichuy. Y sin embargo toda la cuestión de cómo está estructurada y organizada la política partidista apunta a que lo está para que nada de lo que deba de importar importe sino para que todo se juegue en quién va a conservar el poder y quien lo va a perder. Algunos creemos que si nos compramos el discurso de que esta es la única forma posible de hacer política, entonces estaríamos perdiendo de verdad, aunque seamos siempre los perdedores, no lo somos en tanto que no cejamos de apostar porque no todo está escrito y hay otras formas de organización y de comprensión de la política, pues por ahí me parece que va el asunto ¿por qué ganó López Obrador? porque acepto las reglas del juego y los demás lo reconocieron como contendiente porque comparten una misma lógica; supo jugar bien y convencer a buena parte de la ciudadanía de que era una opción real y viable precisamente porque no pone en riesgo esa misma lógica; supo persistir y supo pactar e incluso integrar en su partido a personajes bastante siniestros que antes habían sido sus enemigos. Aunque luego todo eso está pasando factura.
R–Hay una fuerza moral en perder. Nadie que tiene el poder puede decir que es una víctima. Algunos piensan que en el poder no se puede ser de izquierda ¿qué piensas sobre esto?
Z– Pienso que hay que tener una concepción de poder distinta y ahí sí abrevo hasta cierto punto de Spinoza porque siempre le agradeceré a Hegel su capacidad para pensar lo negativo. Me gusta pensar en el poder como potentia. Como el poder perseverar en el ser y como potencia colectiva. Colectiva y no corporativa. Lo colectivo articula diferencias. Lo corporativo las borra. También hay un error de las izquierdas en colocar siempre una aureola en el fracaso. No estoy de acuerdo. El fracaso no es algo que queramos, es algo que vivimos con dignidad y que asumimos, pero no lo deseamos, queremos qué otras formas posibles de organización política existan y por eso nos pronunciamos. No me gustan las izquierdas melancólicas. Lo que creo es que tenemos que concebir el poder, en otros términos, en términos de potencia, en términos de perseverar en el ser, en términos de apertura, en términos de relacionalidad y en términos de lo colectivo y no de quedarnos detenidos en caudillos ni personalidades salvadoras se llamen como se llamen y aquí si soy muy enfática porque me da igual si se llaman López Obrador o Zapata. Sin duda hay un problema cuando un individuo personaliza el poder hasta este punto en que se confunde con él y no distingue, no se distingue al él mismo de aquello que está representando, realmente es un conflicto que tengamos apego o queramos favorecer este tipo de figuras, sin duda es una de las situaciones que tenemos que empezar a cuestionar; romper esos ídolos. Aunque para hacerlo, primero tenemos que tratar de entender.
R– Todavía una izquierda marxista, Zenia ¿o ya no?
Z– Te cito a Derrida “Una izquierda heredera de Marx y para heredar bien a Marx hay que traicionarlo”, es decir para que la herencia de Marx esté viva hoy, evidentemente no podemos ser Marxistas en un sentido clásico u ortodoxo, sino que hay reinventar a Marx. Si me preguntas si lo considero valioso y necesario, por supuesto.
R–Quisiera preguntarte por el papel de las redes sociales. Todos los que te seguimos, te conocemos, vemos que has asumido las redes sociales como una herramienta como un dispositivo para pensar, algo que tal vez no vemos cotidianamente. Las redes sociales bien utilizadas son una herramienta. Incluso un meme algo genera en el intercambio intersubjetivo. ¿Cómo te relacionas con las redes sociales? Y que dirías sobre esa paradoja: por un lado, es un gran negocio, un gran dispositivo de control y por el otro también está presente la potencia de construir otras cuestiones.
Z– No se puede quedar fuera de las redes sociales, si eres parte de un determinado medio, es casi imposible, sobre todo en una pandemia y en las circunstancias en las que estamos porque gran parte de nuestra comunicación se ha desarrollado de esta manera. Hay personas que no están de acuerdo con llamarlas redes sociales pues éstas son las que tienes de manera directa con la vecina, con tus amigos, con tu familia, vínculos, etc.. En este sentido, hay que saber qué terreno estamos pisando con ellas ¿para qué sirven? y subvertir este uso. Yo no uso Twitter porque como dice un amigo que respeto mucho: “ en estos tiempos yo opto por una política de la proximidad” tambien yo, por el momento. Yo utilizo Facebook como bien sabes y cuando empecé a utilizarlo y escribía lo que escribo la gente me decía: “eso no es para Facebook, eso es para un blog” pero a mí no me importó lo que me dijeran porque si me decían “eso no es para Facebook”, entonces algo estaba haciendo bien, es decir romper toda esa cadena comidas, selfies y otros temas y de pronto decirle a la gente vean lo que está pasando y pienso esto…bla, bla, bla, y un día te das cuenta que hay gente que está leyendo tus , a menudo, extensas publicaciones. Esto puede ser una forma de hacer que temas que luego se quedan en el aula universitaria vayan un poco más allá de ésta. A mí no me interesa hablarles a las multitudes, me interesa hablarle a un círculo de personas que a su vez puede compartir información con otras y con otros, pero si te das cuenta en mi Facebook no me limito a publicar, contesto a todo aquel o aquella que interactúe conmigo.
R–¿Y la Academia? La veo muy alejada de estas nuevas interacciones, por alguna razón siento que la Academia no ha envejecido bien o no ha rejuvenecido, mejor dicho, la pandemia así lo evidenció, tendríamos que admitir que le cuesta mucho trabajo adoptar los nuevos discursos, esta resistencia a las clases a distancia, la virtualidad, también tiene que ver con la negación de construir una nueva red de afectos y de discursos de diálogo ¿qué piensas del mundo académico frente a esta nueva manera de vivir? A mí me parece que está todavía un poco a la distancia, al menos en México.
Z– Ha sido complicado hacer una transición tan rápida de lo presencial a lo virtual para mucha gente no ha sido fácil, hay una resistencia, aunque también hay gente que ya no quiere volver a la presencialidad y la van a tener que obligar. A mí me gusta mucho la presencialidad porque me gusta la tridimensionalidad y porque para mí la universidad es mucho más que tomar o impartir una materia. Es un proceso formativo en el que la presencialidad en el pasillo, en los encuentros casuales, la participación colectiva, son igualmente importantes. El zoom aniquila buena parte de esa espontaneidad desde el mismo formato. No obstante, intenté que fuera una oportunidad, aprendí a editar video para producir material de apoyo a las clases, por ejemplo. Pienso que hay un problema en la Academia, con la llegada de la pandemia y con la cuestión tecnológica se ve más se ve aún más agudizado, pero en realidad es más profundo y tiene que ver con lo que dices “no ha rejuvenecido bien” una suerte de Academia que en muchos casos se siente como drenada por exigencias qué son contradictorias. Sin duda la Academia es un ámbito bastante privilegiado, hay un mandarinato académico, no lo voy a negar y hay que resistirse a su canto de sirena.
La Academia es privilegiada también en otro sentido, es un ámbito al que puedes dedicarte a seguir aprendiendo, investigar y transmitir y compartir con otros, y eso es apasionante si tienes las condiciones. Pero esas exigencias que drenan tienen que ver con que todo está relacionado con que la productividad no solo determina tu salario sino también tu estatus y la relevancia de lo que haces. Incluso puedes llegar a pensar que determina tu valor como persona. Así que tenemos investigadores haciendo que hacen para calcular no solo un salario, sino también un prestigio, y cayendo en un círculo productivista infernal porque si no no sólo sufren sus ingresos sino que ellos mismos tienden a fustigarse. En esas circunstancias, de repente mételos a todos en la virtualidad y cambiales todo a lo que están acostumbrados y oblígalos a transformar su modo de trabajo con la presión de seguir produciendo; sin duda, es un efecto muy negativo. Y ahora, regrésalos a la presencialidad. Muchos están exhaustos. En este sentido nada de esto contribuye a rejuvenecer, ni al entusiasmo, ni a la energía en la Academia.
R– Para concluir ¿cuáles son los temas que en este momento estás pensando y hacia dónde te estás dirigiendo?
Z– Actualmente estoy escribiendo acerca de lo que ya había tratado en mi última publicación, un libro titulado Indicios visionarios en el que trabajé toda la cuestión de lo que implica o de lo que se considera la “imaginación” no en un sentido opuesto a lo real sino lo que nos ayuda a construir la realidad. Para mí la imaginación tiene está facultad, sin ella no podríamos construir las realidades, al menos para mí y para un pensador como Kant. En Indicios visionarios trabajé lo que era una especie de genealogía de las visiones de la modernidad y su relación con el incipiente discurso científico. ¿Cómo podíamos entender que alguien tuviera visiones y que fuera un visionario? Entonces, me quedé con la idea de “la imaginación”. Actualmente estoy trabajando imaginación política en México contemporáneo a través de lo que yo llamo un registro de lenguajes y de experiencias del despojo que no tiene nada que ver con lo que se piensa que se debería de contar o de narrar en las experiencias de despojo. Los lenguajes que utiliza la gente no son aquellos que tienen que ver con lo jurídico o lo político. Se trata de lenguajes que tienen que ver con los somático con los lenguajes de los sueños, las pesadillas, en todo eso estoy trabajando actualmente.
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