Conversación con el Doctor Antonio Zirión Quijano con motivo de la reciente publicación del libro El sentido de la filosofía. Estudios sobre José Gaos.
R: Doctor Zirión usted ha mantenido dos líneas principales de investigación, una es la fenomenología y otra es la historia de la filosofía en México, esta segunda también dedicada a aspectos fenomenológicos. ¿Usted diría que éstas son sus dos grandes rutas de pensamiento?
Z: En realidad lo que yo considero que es mi línea principal y prácticamente mi única línea de pensamiento, es la fenomenología y muy particularmente la fenomenología husserliana. Digamos que la vertiente como historiador empezó, no precisamente por accidente, pero sí como un desarrollo de la otra vertiente. Inició porque quise saber qué es lo que había ocurrido en México con la fenomenología y, de nuevo, en particular con la fenomenología husserliana. Por eso me metí un poco a historiador, y gracias al resultado de esa investigación obtuve mi tesis doctoral y luego publiqué el libro Historia de la fenomenología en México. Así se me hizo un poco fama de historiador de la filosofía mexicana, pero en realidad no lo soy, aunque por haber tenido que ver, además, con el proyecto de edición de las obras de José Gaos, me he visto obligado a estudiar bastantes cosas de Gaos y alrededor de Gaos y eso digamos que ya me da un carácter de historiador no tan accidental, no tan lateral. Entonces acepto, pues, que la historia de la filosofía en México sea una vertiente de mi investigación, pero de ninguna manera es la principal.
R: ¿Diría usted que también la fenomenología es una de las rutas principales de los filósofos y filósofas mexicanas, o diría más bien que es una ruta menos transitada en los estudios filosóficos en México?
Z: Bueno, espero que esté volviendo a serlo. En realidad lo fue en algún momento, lo fue quizás en los años cuarenta o cincuenta, un poco de los sesenta; pero después realmente se abandonó de una manera prácticamente total. No fue sino hasta finales del siglo pasado cuando empezó poco a poco a volver a tener cierta prevalencia, pero en realidad actualmente, aunque se puede ver que lo que podemos llamar el movimiento fenómenológico mexicano se está ampliando y hay algunos lugares donde hay grupos de estudiosos académicamente interesantes, como en Morelia, en Puebla, Xalapa, Toluca y otros lugares, frente al grueso de la filosofía dominante todavía es un movimiento bastante acotado, bastante lateral. Esperemos irle quitando eso, irlo convirtiendo en una de las vertientes centrales o principales, pero creo que estamos todavía lejos de lograrlo.
R: La fenomenología tiene fama de áspera, sobre todo la fenomenología husserliana. Tiene un vocabulario que parece para iniciados y de repente parece poco accesible a los estudiantes de filosofía que apenas están comenzando, ¿Está usted de acuerdo con esta percepción de aspereza y creería que eso ha hecho a esta perspectiva menos popular entre los estudiantes como ruta de investigación?
Z: Sí, hablando de Husserl creo que tengo que estar de acuerdo; pero esa aspereza lo que tiene en realidad es precisión técnica, lo cual no quiere decir en todos los casos corrección o verdad. Esto es otro asunto. Pero sí hay en ella un afán de precisión en la expresión de las ideas que pocas filosofías tienen y que refleja también lo que era la vocación de Husserl, la vocación de ciencia rigurosa, la vocación de ser, de convertir a la filosofía, a través de la fenomenología, en una ciencia rigurosa. Esto sí: no es una filosofía fácil, no es una filosofía ensayística, con encanto literario; es una filosofía a la cual tiene uno que consagrarse y dedicarle mucho tiempo, y pasar muchas penalidades, y no conformarse, es decir, no esperar que uno pueda aprenderla pronto, como para poder participar en las discusiones académicas, digamos, tan pronto como ocurre con otras filosofías. Ahora, esta exigencia no es igual en todos los escritos de Husserl. Hay algunos escritos relativamente más sencillos que otros, y para iniciarse en la fenomenología husserliana habría que seleccionar los escritos más propicios para entrar en ella. Tratar de entrar en ella por los libros más difíciles sería un error, un error pedagógico. Lo que definitivamente no hay en la fenomenología —en la fenomenología husserliana, digo, esto no vale para todos los que se han enmarcado en el movimiento o en el círculo de la fenomenología—, para Husserl vale, digo, que no hay ningún afán de lucimiento, ninguna retórica pensada para captar la atención y seducir al lector, como es el caso de otros fenomenólogos, incluso muy connotados seguidores de Husserl en algún sentido. Ya sabrás en quién estoy pensando.
R: Doctor Zirión, la fenomenología nos presenta cómo vivimos, cómo nos relacionamos con las cosas del mundo; paradójicamente parece hacerlo desde un aislamiento, un rigor estricto que hasta podemos catalogar como purismo, ¿no va esto en sentido contrario a cómo vivimos las cosas?
Z: Es una pregunta muy buena, y puede tomarse en algunos sentidos como una crítica a la misma tarea de la fenomenología, pero a fin de cuentas, aunque hay que reconocer que para hacer el estudio fenomenológico de esta manera de relacionarnos con el mundo, relacionarnos con los otros, relacionarnos con nosotros mismos, tenemos que tomar cierta distancia, y esta distancia es máxima en el concepto metodológico fundamental de la fenomenología, que es la epojé o la reducción fenomenológica, que es como dar un paso atrás precisamente de nuestro involucramiento en el mundo y de nuestro involucramiento con los demás, etcétera, incluso de nuestro involucramiento con nuestro propio cuerpo, bueno, aunque eso es cierto, ese paso atrás es, visto bien, un paso imprescindible y para la fenomenología husserliana innegociable, sin el cual no se puede tener la perspectiva justa para entender precisamente todos estos involucramientos en su justo sentido.
Todo estriba en saber dónde nos ubicamos en cada momento, en cada paso teórico y en saber cuál es la motivación por la cual estamos en ese paso, en ese momento, y no pensar que la fenomenología está afirmando como una tesis suya, digamos, el hecho de que estamos aislados o de que estamos solos en el mundo o… todas esas cosas ya son tergiversaciones de las tesis y de los postulados de la fenomenología. Que hay realmente un cierto riesgo del fenomenólogo que se toma en serio a sí mismo, por estar trabajando necesariamente como un científico aislado de las necesidades prácticas de su comunidad, de su vida social, etcétera, pues eso hay que admitirlo; claro que sí lo hay; pero por otro lado, el resultado teórico de esa dedicación teórica no tiene en absoluto por qué implicar que la fenomenología esté proponiendo una especie de distanciamiento o alejamiento del mundo. Todo lo contrario. Uno de los descubrimientos quizá más importantes en esta coyuntura, que es la coyuntura del comienzo o del inicio de la filosofía, uno de los postulados más importantes descubiertos, bueno, no descubiertos por primera vez, pero sí, digamos, recuperados fenomenológicamente por Husserl, es el hecho de que la actividad racional es siempre servidora de la voluntad, y entonces, en ese sentido, la práctica, los afanes prácticos, las metas, los fines prácticos vitales que uno tiene siempre están en primer lugar; siempre están en primer lugar, y se hace fenomenología, igual que se hace filosofía en general, para servirlos, para servir a esos afanes, aunque para servirlos tengamos que aparentemente encerrarnos en una especie de burbuja o torre de marfil que haga que parezca que estamos realmente en otro universo; pero estamos intentando comprender cómo funciona precisamente ese involucramiento que tenemos con el mundo, y esos afanes, y esas motivaciones, y esas metas, y la manera como podemos lograrlas.
R: Y ¿cuál ha sido la historia de la recepción de esta manera de hacer filosofía en México? Usted ya ha mencionado al inicio que ha sido compilador de las Obras completas de José Gaos. Recientemente nos presenta un libro justamente sobre José Gaos, pero la historia de la fenomenología en México va más allá de este autor…
Z: Sí, por supuesto, y no empieza en Gaos. En realidad empieza con un estudiante de Antonio Caso, Adalberto García de Mendoza, que fue el primero que realmente pretendió dedicarse a la fenomenología, dedicarse en serio a ella. Hizo un viaje a Alemania de varios años, y hay versiones que dicen que estudió con Husserl, aunque no hay realmente ninguna constancia de que haya estudiado en algún curso de Husserl; pero sí estudió con algunos otros fenomenólogos, y regreso a México y dio cursos de fenomenología. Publicó una Lógica, en dos tomos, basada en ideas de la teoría de la expresión y del significado de la fenomenología y en lógica fenomenológica; pero no era Adalberto García de Mendoza un espíritu muy riguroso, una persona con el talento didáctico o pedagógico necesario para poder realmente haber introducido la fenomenología en México. Entonces, por eso al inicio de la fenomenología en sus cursos y en sus textos yo le llamo en mi libro “un inicio que nada inicia”, porque realmente no tuvo ninguna repercusión importante. Pero bueno… Antonio Caso sí fue el que escribió el primer libro sobre Husserl y sobre fenomenología en México, y luego vinieron otros, incluso antes de Gaos, como Samuel Ramos, que se preocuparon por esta tendencia de la fenomenología; en un sentido negativo también Vasconcelos, con una crítica muy destructiva. De tal manera que cuando vienen los exiliados españoles —Gaos, Joaquín Xirau, después Nicol— encuentran un terreno ya más o menos fértil para seguir tratando estás temáticas y seguir manejando lo que se entendía como método fenomenológico entre los filósofos dedicados a esta disciplina. Pero tanto en México como en España toda la recepción de la fenomenología empezó, digamos así, a contaminarse o tergiversarse desde muy pronto, y ya la recepción de Ortega, la recepción de Xavier Zubiri, padecían de confusiones o de errores muy serios, de los cuales ha costado mucho tiempo librarse. Y después de ellos…
Toda esa historia, si me permites, porque puede venir al caso, la he vuelto a contar últimamente en un artículo para un libro al que me invitaron a participar, que es la Guía Comares de Husserl, que es una guía de divulgación para conocer a Husserl, y allí yo de nuevo hago un resumen, no solo de la recepción de la fenomenología husserliana en México, sino de la recepción del pensamiento de Husserl en todo el mundo hispánico. Y lo que hay que decir es eso, que aunque empezó con mucho interés, con mucho empuje, con muchas ganas de utilizar lo que se entendía como método fenomenológico en problemáticas propias, nacionales, no se había acabado de entender bien a bien lo que era la fenomenología, lo que la fenomenología buscaba, lo que realmente pretendió Husserl con esta fenomenología; y luego hubo confusiones o mezclas entre fenomenología y lo que se llamó existencialismo… de Sartre, y de Heidegger y de Merleau-Ponty. Y como ellos habían sido también estudiosos de Husserl, se pensaba que este existencialismo era una especie de derivación natural de la fenomenología, y eso dio lugar a otras confusiones, y bueno… Entonces, yo divido en dos momentos la historia de la recepción de la fenomenología en el mundo hispánico en general: un primer momento en el que hay mucho ánimo y mucha voluntad, sobre todo mucha voluntad de aplicación del método fenomenológico en temáticas propias, nacionales, etcétera —y en México esto es lo que dio lugar a esa vertiente de la filosofía de “lo mexicano” o “del mexicano”, que usa como herramienta la fenomenología—, en fin, este primer momento caracterizado así, pero a la vez caracterizado por una serie de confusiones y de errores de comprensión importantes; y una segunda etapa —una segunda etapa en la que digo que todavía estamos— en la que poco a poco, gracias a la publicación muy paulatina de las obras de Husserl y de sus escritos póstumos, se ha ido conociendo mejor a Husserl, y entonces la recepción ha tomado un cariz más científico, más profesional, pero a la vez, hasta cierto punto, se ha dejado un poco de lado el interés por la aplicación práctica. Hasta cierto punto, digo, porque sí hay también una vertiente importante de gente que está interesada en la aplicación y en tomar a la fenomenología para enfrentar cuestiones prácticas, reales, concretas; pero relativamente con menos importancia que en el primer momento. Entonces, en ese momento estamos, y lo demás sería ya profetizar. Si quisieras conocer más detalles de alguna figura en particular, pues podríamos entrar en ello.
R: Quisiera preguntarle sobre José Gaos, a quien usted justamente le está dedicando la recopilación de textos, de estudios sobre José Gaos, que usted ha ido tejiendo como parte de esta historia de la fenomenología mexicana. Entonces si nos comenta un poco sobre él.
Z: Desde luego que Gaos es para la historia de la fenomenología en México una figura de primera importancia, de primer orden; sin embargo, mi dedicación a él no se debió al interés que veía yo en él como fenomenólogo, o como profesor de fenomenología, o como divulgador de la fenomenología en México. Tuvo una razón un poquito también accidental. Yo trabajé con Fernando Salmerón desde varios años antes de que Salmerón muriera, en el proyecto de las Obras completas de Gaos, porque trabajaba yo en el Departamento de Publicaciones del Instituto de Investigaciones Filosóficas; entonces allí le ayudé mucho a Salmerón a armar algunos de los tomos de las obras completas de Gaos, y por eso cuando él murió, yo, que tenía bastante familiaridad con el proyecto editorial de las obras completas de Gaos, fui invitado a coordinar la edición de estas obras, y eso fue el origen de mi dedicación a la obra de Gaos. No fue por vocación gaosiana, ni tampoco por un interés en Gaos como filósofo, o como profesor, o como divulgador de fenomenología. Ninguna de estas cosas para mí había sido suficientemente importante como para que me pusiera a estudiar a Gaos. Aunque algo pesaba conocer de Gaos como traductor de fenomenología, eso desde luego que sí. Ese fue mi primer encuentro con Gaos, como traductor de Ser y tiempo, como traductor del Libro primero de Ideas de Husserl, traductor de Esencia y formas de la simpatía de Max Scheler, etc. Gaos es el traductor por excelencia de filosofía y de obras de fenomenología al español en el siglo XX. Entonces así lo conocía yo, más como un traductor que como un autor con una obra propia, con ideas propias, con posiciones propias, fenomenológicas o no fenomenológicas. Pero lo conocí un poco más a partir del involucramiento que tuve con Fernando Salmerón en el proyecto editorial, y luego, pues ya en el trabajo editorial propiamente dicho, cuando tuve que encargarme de él.
Ir conociendo a Gaos fue al mismo tiempo ir compenetrándome de sus propias motivaciones ocasionales y filosóficas y de lo que él mismo llamaría sus decepciones, y sus descalabros y sus frustraciones con la filosofía, y después su enorme, diría, ejemplar involucramiento con la situación de la filosofía en México en el tiempo que él vivió en este país. Eso poco a poco me dio a conocer un Gaos o una serie de Gaos, algunos muy deslumbrantes, algunos otros filosóficamente no tan deslumbrantes, hasta un poquito decepcionantes, pero de todas maneras como una figura que tanto como divulgador de la fenomenología cuanto como autor propio, como autor con ideas propias, como autor de su Filosofía de la filosofía —que eso es de lo que hay que hablar cuando hay que hablar de Gaos, su Filosofía de la filosofía—, pues es un autor importante en la historia del pensamiento en México en el siglo XX, quizá uno de los filósofos mexicanos más destacados. Ya convertido uno, a querer o no, en un especialista de la obra de Gaos, sobre todo de algunas de sus vertientes y algunos de sus momentos, las circunstancias hicieron que escribiera mucho sobre ello, y de ahí salió finalmente el libro que tienes en la mano…, en el cual hay también por lo menos dos trabajos —para mí importantes, uno porque fue el primero que hice sobre Gaos, y otro porque es uno de los trabajos a los que más tiempo he dedicado— precisamente sobre la tarea de Gaos como traductor de Husserl, y no solo traductor de Husserl en general, sino como traductor en particular de esa obra de Husserl que es el Libro primero de las Ideas relativas a una fenomenología pura y una filosofía fenomenológica. Entonces, hay dos trabajos sobre el trabajo de Gaos como traductor de esa obra, que son al mismo tiempo trabajos sobre la comprensión de Gaos de la fenomenología husserliana, de esa obra en particular, pero también en general de la fenomenologia husserliana.
R: Tengo dos preguntas más, Doctor Zirión. La primera es justamente sobre qué tanto nos falta por conocer la obra de Gaos. Sé que van bastante avanzados los tomos, pero, ¿qué tanto falta en este trabajo que usted ha hecho para conocer la obra de Gaos? Esa es la primera pregunta; la segunda pregunta es en qué situación está la fenomenología “mexicana” en estos momentos.
Dr. Zirión: De Gaos yo digo que falta poco. Está a punto de aparecer el tomo 18 —aparecerá con suerte para finales de este año. Hay que saber que estos tomos están numerados desde el principio; Fernando Salmerón le puso número a todos los tomos, y se ha respetado esa numeración, pero los tomos no han aparecido en el orden en que fueron numerados. Entonces, el último que está apareciendo de los diecinueve tomos del plan de Salmerón es el tomo 18, que contiene un proyecto interesante que se llama Jornadas filosóficas, del cual hay un artículo de Fernando Salmerón muy valioso, y junto a las Jornadas filosóficas el curso de Metafísica de nuestra vida que dio Gaos en 1944, junto con otras páginas adicionales. Creo que con este tomo, que cierra el plan original de Salmerón, no quedaría fuera, como cosa importante, más que los cuadernos de trabajo que ya se incluyeron a posteriori dentro del plan de las Obras completas, y que está editando la doctora Aurelia Valero. Estos cuadernos de trabajo no estoy seguro de que Salmerón supiera de ellos; probablemente supo de ellos, pero no habla en ningún lugar de ellos, y no se conocieron hasta 2003. Los tenía en su poder Vera Yamuni, y ella los entregó al Archivo de José Gaos en ese año. Eso resultó ser un material riquísimo, muchos textos muy interesantes de muchos tipos, muy misceláneos. Está ahí, por ejemplo, toda la aforística de Gaos, de la cual la misma Vera Yamuni hizo una selección para el tomo 17, que fue uno de los primeros en publicarse de las obras de Gaos: la selección de la aforística inédita. Pero bueno, aquí está completa la aforística, en esos cuadernos de trabajo, y además muchas otras cosas de todo tipo, apuntes diversos, cuadernos de viajes, comentarios muy personales, en fin, un material muy rico. Eso aparecerá en uno o dos tomos, y eso vendrá a cerrar el grueso principal de la obra de Gaos.
Ahora, el mismo Salmerón había separado ya, había ido reuniendo en dos distintos revisteros, distintos materiales, pensando en un posible tomo 20 y un posible tomo 21. Estos textos todavía los tengo que revisar, no los he conocido con detalle; son textos de metafísica, son textos de antropología, son prácticamente todos inéditos, algunos ensayos muy breves, algunos otros con un poquito más de fuste, y hay que valorar si realmente son escritos que valga la pena publicar y de qué manera. Quizá en estos dos tomos que pensaba Salmerón, o no; pero yo creo, aunque me puedo equivocar, porque te digo que no conozco con detalle todos estos materiales, pero tengo la impresión de que lo sustancial, lo principal de la producción filosófica de Gaos, y por lo tanto de su pensamiento y de sus ideas, está ya publicada, está ya conocida o va a estarlo cuando se complete con el tomo 18 y con los cuadernos de trabajo. Será muy poco lo que se conozca fuera de eso; pero quién sabe, y siempre es posible, en un escritor como Gaos, que alguna formulación de sus ideas en cierto escrito, aunque parezca un escrito ocasional, sea realmente una formulación muy precisa, muy deslumbrante, muy realmente trascendente de sus ideas, y entonces nos tengamos que corregir. Pero no hay ya, digamos así, ningún texto, ningún libro pendiente, ningún curso importante pendiente, en fin. Hay, por ejemplo, sí está pendiente, su traducción, que no está completa, desgraciadamente, pero que sí es una traducción importante, porque es casi completa, de la Metafísica de Aristóteles, que no se ha publicado y que podría valer la pena publicar. No está incluida, ni va a estar incluida en sus Obras completas porque es una traducción; pero es una traducción que creo que vale mucho la pena; pero yo no me he preocupado por ese aspecto, y quizá terminando la edición, podemos pensar en ver cómo la publicamos. Para ello se necesita un trabajo de especialistas en filosofía griega, aristotélica, y en traducción del griego, un trabajo editorial importante que yo no sería capaz de emprender. Eso es lo que te podría decir sobre Gaos.
La otra pregunta, en cuanto a la situación actual de la fenomenología en México. Te mencioné que había grupos de gente trabajando en varios lugares en México. Empiezo por mencionar a un grupo de estudiantes que a la vez que se formaban conmigo se organizaron como un seminario que llamaron “Seminario de estudios básicos de fenomenología trascendental”. Este seminario fue implantado en el Instituto de Investigaciones Filosóficas desde 2009, y no por mí, como digo, aunque ha estado bajo mi responsabilidad debido a mi posición en el instituto, y está siendo, este seminario, desde que se inició, un semillero importante de estudiosos de la obra de Husserl. El mismo grupo hizo también el Centro Mexicano de Investigaciones Fenomenológicas, el CEMIF, que tiene su propia colección de libros y publica también el Acta Mexicana de Fenomenología, que es una publicación que ya se ha hecho una referencia en la fenomenología en español. Ellos mismos, estudiantes que hicieron conmigo el doctorado, pero que ya son realmente mis colegas —Ignacio Quepons, Marcela Venebra, Esteban Marín, Sergio Pérez Gatica—, se han encargado de establecer redes cada vez más amplias con investigadores de España, de América Latina, incluso de Europa, y eso ha hecho que el movimiento fenomenológico en México se haya ido consolidando. Pero no son ellos los únicos. Podría dar varios otros nombres. Tenemos, me parece, un movimiento de fenomenología husserliana en pleno desarrollo, que creo no equivocarme al decir que en el contexto de la filosofía mexicana, aunque no sea el movimiento principal, empieza a cobrar cierta importancia, al que hay que empezar a hacerle caso, me parece a mí. Y lo que hay que destacar de ellos es que están desarrollando y enseñando la fenomenología, dirigiendo tesis, etcétera, de una manera rigurosa y de una manera seria. Eso es lo importante. Porque luego, y esto es también algo contra lo que hay que estar siempre enfrentándose, está la idea que se tiene de la fenomenología o del movimiento fenomenológico en su conjunto, no sólo ni precisamente el husserliano, sino el derivado de otros fenomenólogos de otras corrientes y estilos, mezclado con existencialismo, con hermenéutica, etcétera, el cual, visto desde fuera, se siente un poco caótico, confuso, y se siente como si hubiera perdido ese afán vocacional de construir una filosofía científica que era el afán husserliano. Realmente en muchos desarrollos de la fenomenología en nuestros días, en América Latina, en México también, pero también en todo el mundo, el movimiento fenomenológico en su conjunto sí ha perdido mucho de esa exigencia de rigor que tenía la fenomenología de Husserl. Entonces, en eso estamos: en una lucha externa para combatir los malos entendidos, para combatir incomprensiones y para combatir otros puntos de vista —combatir críticamente en un plan serio—, otras corrientes y tendencias filosóficas, la filosofía analítica en general, los positivismos de toda índole —salvo el positivismo propio de la fenomenología—. Una lucha externa, digamos, y al mismo tiempo también la lucha interna de hacer prevalecer las exigencias de rigor husserlianas ante los propios desarrollos, ante los propios fenomenólogos no husserlianos. Y esto no quiere decir que yo descalifique cualquier fenomenología que no sea husserliana: de ninguna manera. Hay aportaciones importantísimas que hay que atender, y cada caso se discute por separado. No estoy juzgando, no estoy haciendo un juicio descalificativo general, pero sí hay que mencionar los peligros, los riesgos de tomar por fenomenología seria todo lo que se ofrece hoy en día por fenomenología. Entonces, en esas luchas estamos, tanto externas como internas, y esa es la tarea que estamos dejándole a los que nos sucederán.
Déjanos un comentario